In de zorg voor de wezen en de afhandeling van de nalatenschap werden zogenaamde voormonden ook wel momboiren aangesteld. Bij mijn weten zijn dit verwanten namens vaderszijde en namens moederszijde. Nu doet het geval zich voor dat er twee broers actief zijn, Sicke als geautoriseerd curator, Jan als voormond. De wesen zijn kinderen van de halfbroer van Sicke's vrouw. De andere momber is duidelijk aangesteld namens de familie van vaderskant. Jan is in mijn beleving geen directe verwant van de kinderen. Kon Jan worden aangesteld als vervanger van Sicke? Of moer er nog een directe familielijn lopen naar Jan welke niet onmogelijk is omdat de vrouw van Sytse mogelijk een nicht van Jan is?
Wie kent de regels die bij het aanstellen van voormonden moesten worden gehanteerd of wie weet waar ik die kan vinden?
Sjoerd
weesboeken aanstelling voormonden raadsel?
-
Everardus Rollema
- Berichten: 1436
- Lid geworden op: dinsdag 6 dec 2005 8:02 pm
- Locatie: Zoetermeer
Geen direct antwoord maar toch interessant om te lezen:
Gr.
Everardus
Op site:
http://www.dbnl.org/tekst/mooi006atla01 ... 1_0009.htm
Commentaar
voogd < lat. vocātus = advocātus 'gerechtelijk vertegenwoordiger' (De Vries 1971, 799) is ontleend via een Romaanse vorm (Franck-VW-VH 756-757). De elementen van het erfwoord momboor zijn resp. mont, mond 'macht, voogdij', en bore (Franck-VW-VH 441), dit laatste bij het ww. beren (MNW IV, 1909). In enkele gevallen is de oorspronkelijke vorm herkenbaar (Kortenberg 1266-67: montboren); doorgaans heeft assimilatie plaatsgevonden tot monbare, soms tot mombore.
De betekenissen 'iemand die de belangen waarneemt van een persoon die zelf niet over bepaalde zaken mag of kan beslissen' en 'iemand die de belangen behartigt van een instelling of optreedt namens een landsheer; bestuurder' kunnen voor beide woorden gelden. Zie in ons materiaal bijvoorbeeld Brugge, 1282, 064521: agatha f jans van cokelare ende erenboud van cokelare hare voghet ..., en Brugge, 1279, 042431: alarde lam (...) voghet (...) vander vorseider fermerie .... Zo ook bij momboor: Hgk 1285, 105109: ...gheviele dat (...) hi enen ommondighen sone liete. da[t] sijns soens mombare van allen desen dinghen (...) niet wandelen sal moghen, en Kortenberg 1266-67, 009803: Jn al dit erue dat hir vore genoemt es dadense tgasthus ende sine montboren ... Ook het MNW geeft dergelijke bewijsplaatsen voor beide woorden. Dit sluit niet uit dat in bepaalde gebieden betekenisdifferentiatie had plaatgevonden. In twee Maastrichtse documenten komen zowel voogd als momboor voor; het betreft er de voogd van de schepenbank te Maastricht, die samen met schouten en schepenen uitspraak doet in een geschil (zie MNW IX, 783, onder vogetgedinge) waarin een van de partijen rutgher van were is, momboor van zijn echtgenote. Bij hand A, 1284, van het Goederenregister van Oudenbiezen betreft momboor eveneens een persoonlijke zaakwaarnemer: Item die selue Vde, si macde mich hor mombore tEimal ende tEmbems, van al horen saken dir si te dunne mach hebben,... (Oudb 014812), terwijl voogd steeds als toenaam fungeert en dus weinig informatie over de betekenis biedt. Wel komt bij deze scribent ook eenmaal vogt gelde voor; deze samenstelling staat niet in het MNW, maar men kan het eerste lid opvatten als voogd 'ambtenaar van een landsheer of instelling', zie MNW IX, 784, bij vogetman en Stallaert 1890, III, 645 bij voochtlieden. Het voogdgeld is dan gelijk te stellen met de aan de voogd verschuldigde cijns.
Ondanks de soms evidente verschillen in betekenis en gebruikswaarde is er voldoende overlap om voogd en momboor op een kaart bijeen te brengen. Er blijkt dan in het 13e-eeuws een duidelijke geografische verdeling: voogd is Vlaams en Limburgs; momboor Hollands en Brabants. Weijnen ziet Holland en Zeeland als uitstralingsgebied van dit leenwoord (Weijnen 1975, 220-221, 251, met een op 19e-eeuws materiaal gebaseerde kaart, nr. 11 op p. 280). Dit veronderstelt dan een situatie die niet met onze kaart overeenstemt, maar die mogelijk later zijn beslag heeft gekregen. De verspreiding van voogd zou ook vanuit het zuidwesten in zowel noordelijke en oostelijke richting (resp. Zeeland, Holland en Brabant) plaats hebben kunnen vinden, waarbij Limburg de oude situatie met voogd naast momboor heeft behouden.
Dat voogd al vroeg in Limburg bekend was, blijkt behalve uit onze kaart ook uit het Oost-Brabants-Limburgse Glossarium Bernense dat uogt en uogedinne (bij resp. aduocatus en aduocata) heeft, maar daarentegen momboor niet vermeldt. voogd was ook in het Oud- en Middelhoogduits en in het Nederduits bekend
[p. 308](Grimm XXI, 2, 437). De rivaliteit tussen de drie nog in de 19e eeuw bekende heteroniemen (voogd, voormond(er) en momboor) kan per regio verschillende uitkomsten hebben gehad, en zal alleen in samenhang met precieze betekenis en de rechtsgeschiedenis verklaard kunnen worden (Roukens 1937). Bovendien is het aspect van toeval niet helemaal te verwaarlozen wanneer we frequentieverhoudingen in beperkt overgeleverd schriftelijk materiaal als uitgangpunt nemen. Zeker is wel de opmars van voogd naar het noordwesten: wat Holland betreft is er duidelijk een verschil tussen de historische en de hedendaagse kaart; in de 13e eeuw was momboor er algemeen, in de 19e voogd.
Literatuur
Grimm XII, 2, 437; Von Künssberg 1922, 38-42, kaarten 10-14; MNW IV, 1909-1911; IX, 779-782; Roukens 1937, 260-266, 2 kaarten; Van Sterkenburg 1975, 243; Weijnen 1975, 220-221, 251, kaart 11.
Gr.
Everardus
Op site:
http://www.dbnl.org/tekst/mooi006atla01 ... 1_0009.htm
Commentaar
voogd < lat. vocātus = advocātus 'gerechtelijk vertegenwoordiger' (De Vries 1971, 799) is ontleend via een Romaanse vorm (Franck-VW-VH 756-757). De elementen van het erfwoord momboor zijn resp. mont, mond 'macht, voogdij', en bore (Franck-VW-VH 441), dit laatste bij het ww. beren (MNW IV, 1909). In enkele gevallen is de oorspronkelijke vorm herkenbaar (Kortenberg 1266-67: montboren); doorgaans heeft assimilatie plaatsgevonden tot monbare, soms tot mombore.
De betekenissen 'iemand die de belangen waarneemt van een persoon die zelf niet over bepaalde zaken mag of kan beslissen' en 'iemand die de belangen behartigt van een instelling of optreedt namens een landsheer; bestuurder' kunnen voor beide woorden gelden. Zie in ons materiaal bijvoorbeeld Brugge, 1282, 064521: agatha f jans van cokelare ende erenboud van cokelare hare voghet ..., en Brugge, 1279, 042431: alarde lam (...) voghet (...) vander vorseider fermerie .... Zo ook bij momboor: Hgk 1285, 105109: ...gheviele dat (...) hi enen ommondighen sone liete. da[t] sijns soens mombare van allen desen dinghen (...) niet wandelen sal moghen, en Kortenberg 1266-67, 009803: Jn al dit erue dat hir vore genoemt es dadense tgasthus ende sine montboren ... Ook het MNW geeft dergelijke bewijsplaatsen voor beide woorden. Dit sluit niet uit dat in bepaalde gebieden betekenisdifferentiatie had plaatgevonden. In twee Maastrichtse documenten komen zowel voogd als momboor voor; het betreft er de voogd van de schepenbank te Maastricht, die samen met schouten en schepenen uitspraak doet in een geschil (zie MNW IX, 783, onder vogetgedinge) waarin een van de partijen rutgher van were is, momboor van zijn echtgenote. Bij hand A, 1284, van het Goederenregister van Oudenbiezen betreft momboor eveneens een persoonlijke zaakwaarnemer: Item die selue Vde, si macde mich hor mombore tEimal ende tEmbems, van al horen saken dir si te dunne mach hebben,... (Oudb 014812), terwijl voogd steeds als toenaam fungeert en dus weinig informatie over de betekenis biedt. Wel komt bij deze scribent ook eenmaal vogt gelde voor; deze samenstelling staat niet in het MNW, maar men kan het eerste lid opvatten als voogd 'ambtenaar van een landsheer of instelling', zie MNW IX, 784, bij vogetman en Stallaert 1890, III, 645 bij voochtlieden. Het voogdgeld is dan gelijk te stellen met de aan de voogd verschuldigde cijns.
Ondanks de soms evidente verschillen in betekenis en gebruikswaarde is er voldoende overlap om voogd en momboor op een kaart bijeen te brengen. Er blijkt dan in het 13e-eeuws een duidelijke geografische verdeling: voogd is Vlaams en Limburgs; momboor Hollands en Brabants. Weijnen ziet Holland en Zeeland als uitstralingsgebied van dit leenwoord (Weijnen 1975, 220-221, 251, met een op 19e-eeuws materiaal gebaseerde kaart, nr. 11 op p. 280). Dit veronderstelt dan een situatie die niet met onze kaart overeenstemt, maar die mogelijk later zijn beslag heeft gekregen. De verspreiding van voogd zou ook vanuit het zuidwesten in zowel noordelijke en oostelijke richting (resp. Zeeland, Holland en Brabant) plaats hebben kunnen vinden, waarbij Limburg de oude situatie met voogd naast momboor heeft behouden.
Dat voogd al vroeg in Limburg bekend was, blijkt behalve uit onze kaart ook uit het Oost-Brabants-Limburgse Glossarium Bernense dat uogt en uogedinne (bij resp. aduocatus en aduocata) heeft, maar daarentegen momboor niet vermeldt. voogd was ook in het Oud- en Middelhoogduits en in het Nederduits bekend
[p. 308](Grimm XXI, 2, 437). De rivaliteit tussen de drie nog in de 19e eeuw bekende heteroniemen (voogd, voormond(er) en momboor) kan per regio verschillende uitkomsten hebben gehad, en zal alleen in samenhang met precieze betekenis en de rechtsgeschiedenis verklaard kunnen worden (Roukens 1937). Bovendien is het aspect van toeval niet helemaal te verwaarlozen wanneer we frequentieverhoudingen in beperkt overgeleverd schriftelijk materiaal als uitgangpunt nemen. Zeker is wel de opmars van voogd naar het noordwesten: wat Holland betreft is er duidelijk een verschil tussen de historische en de hedendaagse kaart; in de 13e eeuw was momboor er algemeen, in de 19e voogd.
Literatuur
Grimm XII, 2, 437; Von Künssberg 1922, 38-42, kaarten 10-14; MNW IV, 1909-1911; IX, 779-782; Roukens 1937, 260-266, 2 kaarten; Van Sterkenburg 1975, 243; Weijnen 1975, 220-221, 251, kaart 11.
-
Everardus Rollema
- Berichten: 1436
- Lid geworden op: dinsdag 6 dec 2005 8:02 pm
- Locatie: Zoetermeer
Nog een gegeven uit een site:
http://amersfoorteo.ngv.nl/periodiek16-1.html
Wanneer een vader of moeder overleed, werd de langstlevende ouder legitimus tutor (voogd) over de nagelaten kinderen. Als de nog in leven zijnde ouder wilde hertrouwen dan moesten er, voordat het huwelijk werd gesloten, drie voogden (mombers) aangesteld worden, belast met het beheer en/of opvoeding van de kinderen van de overledene, totdat de kinderen meerderjarig waren (25 jaar). De eerste voogd, de voormomber (voormond) werd gekozen uit de naaste bloedverwanten van de overledene. De tweede was de sibbevoogd, de naaste bloedverwant van de nog in leven zijnde ouder. De derde was een toeziend voogd, een niet verwant persoon. Het eigenlijke werk, zeg maar de boekhouding over de bezittingen c.q. schulden werd gedaan door de voormomber. Hij moest regelmatig verantwoording afleggen van zijn beheer. De sibbevoogd en toeziend voogd hielden toezicht op deze werkzaamheden. De voogden moesten bij het aanvaarden van hun taak de eed afleggen. Uit bovenstaande akte kunnen we niet opmaken dat de vader is hertrouwd en dus is hij nog steeds de legitime tutor. Terwijl hij enige tijd afwezig was, hebben kwaadwilligen in Emden, hun kans schoon gezien om drie mombers aan te stellen en daardoor de vader uit te sluiten van het opzicht, regering en administratie van de goederen van zijn kinderen. Zijn drie zonen protesteren hiertegen, mede in naam van een jongere broer en zus, omdat men naar Oost-Fries landrecht geen zonen van 19 jaar en ouder voormombers mag opdringen.
Gr.
Everardus
http://amersfoorteo.ngv.nl/periodiek16-1.html
Wanneer een vader of moeder overleed, werd de langstlevende ouder legitimus tutor (voogd) over de nagelaten kinderen. Als de nog in leven zijnde ouder wilde hertrouwen dan moesten er, voordat het huwelijk werd gesloten, drie voogden (mombers) aangesteld worden, belast met het beheer en/of opvoeding van de kinderen van de overledene, totdat de kinderen meerderjarig waren (25 jaar). De eerste voogd, de voormomber (voormond) werd gekozen uit de naaste bloedverwanten van de overledene. De tweede was de sibbevoogd, de naaste bloedverwant van de nog in leven zijnde ouder. De derde was een toeziend voogd, een niet verwant persoon. Het eigenlijke werk, zeg maar de boekhouding over de bezittingen c.q. schulden werd gedaan door de voormomber. Hij moest regelmatig verantwoording afleggen van zijn beheer. De sibbevoogd en toeziend voogd hielden toezicht op deze werkzaamheden. De voogden moesten bij het aanvaarden van hun taak de eed afleggen. Uit bovenstaande akte kunnen we niet opmaken dat de vader is hertrouwd en dus is hij nog steeds de legitime tutor. Terwijl hij enige tijd afwezig was, hebben kwaadwilligen in Emden, hun kans schoon gezien om drie mombers aan te stellen en daardoor de vader uit te sluiten van het opzicht, regering en administratie van de goederen van zijn kinderen. Zijn drie zonen protesteren hiertegen, mede in naam van een jongere broer en zus, omdat men naar Oost-Fries landrecht geen zonen van 19 jaar en ouder voormombers mag opdringen.
Gr.
Everardus
-
Margreet Huisman
- Berichten: 5352
- Lid geworden op: zaterdag 10 dec 2005 1:02 am
Hoi beiden,
Sjoerd, als de vader hertrouwde kwamen er geen voogden van zijn kant. Die zijn te partijdig. Voogden komen dan van moeders kant.
En bij een hertrouwende moeder komen er voogden van vaders kant.
Als de familie op is, mensen zijn bijvoorbeeld enigst kind en hebben geen broers of zussen, of neven/nichten,
iedereen is al bezet of woont onhandig ver weg,
of als de directe familie niet geschikt genoeg werd gevonden,
zoekt men voogden in de vrienden- en kennissenkring.
mvg margreet
Sjoerd, als de vader hertrouwde kwamen er geen voogden van zijn kant. Die zijn te partijdig. Voogden komen dan van moeders kant.
En bij een hertrouwende moeder komen er voogden van vaders kant.
Als de familie op is, mensen zijn bijvoorbeeld enigst kind en hebben geen broers of zussen, of neven/nichten,
iedereen is al bezet of woont onhandig ver weg,
of als de directe familie niet geschikt genoeg werd gevonden,
zoekt men voogden in de vrienden- en kennissenkring.
mvg margreet
-
Piet de Haan
- Berichten: 29
- Lid geworden op: vrijdag 17 nov 2006 2:22 pm
- Locatie: Dokkum
Hallo allemaal.
Een mooie vraag betreffende de voogdij en een uitgebreide leerzame reactie van Rollema. Ik ben beslist geen specialist op dit gebied maar als ik naar mijn eigen familie zie dan denk ik dat de regels betreffende de voogdij niet altijd strak gehanteerd werden.
Mijn rechtstreekse voorvader eind achttiende eeuw in noord Friesland hertrouwde na het overlijden van z'n vrouw. 5 kinderen uit dit eerste huwelijk. In zijn tweede huwelijk nog 2 kinderen. Na het overlijden van mijn voorvader het volgende. Voogdij over de 5 kinderen uit het eerste huwelijk door twee zwagers. Zij waren gehuwd met zusters van de overleden vader. Dus geen broers of zwagers via de moeder uit het eerste huwelijk en die waren er wel in de nabijheid. De zwagers die voogd werden woonden zelfs vrij ver weg. De 2 kinderen uit het tweede huwelijk werden nergens genoemd, zij hadden hun nog in leven zijnde moeder.
De nalatenschap van mijn voorvader werd door één van de genoemde zwagers die tevens al voogd geworden was afgehandeld. Toestemming voor de afhandeling door deze zwager/voogd gaven de derde zwager van mijn voorvader die met zijn derde zuster gehuwd was en de bejaarde moeder van mijn voorvader.
Nergens in de autorisatieakten worden de familieleden van de eerste en tweede moeder genoemd en die waren er anders wel. Ik weet niet waarom er hier van de door jullie genoemde regels afgeweken werd.
Het was een Doopsgezinde familie. Misschien waren bij de Doopsgezinden de regels anders? Of kwam het omdat de drie genoemde zwagers Koopmannen en smid waren. Ik heb weleens gelezen dat men vaak voogden benoemde die financieel zich goed konden redden en daarom minder de neiging hadden zich geld van de weeskinderen toe te eigenen.
Groeten
Piet de Haan
Een mooie vraag betreffende de voogdij en een uitgebreide leerzame reactie van Rollema. Ik ben beslist geen specialist op dit gebied maar als ik naar mijn eigen familie zie dan denk ik dat de regels betreffende de voogdij niet altijd strak gehanteerd werden.
Mijn rechtstreekse voorvader eind achttiende eeuw in noord Friesland hertrouwde na het overlijden van z'n vrouw. 5 kinderen uit dit eerste huwelijk. In zijn tweede huwelijk nog 2 kinderen. Na het overlijden van mijn voorvader het volgende. Voogdij over de 5 kinderen uit het eerste huwelijk door twee zwagers. Zij waren gehuwd met zusters van de overleden vader. Dus geen broers of zwagers via de moeder uit het eerste huwelijk en die waren er wel in de nabijheid. De zwagers die voogd werden woonden zelfs vrij ver weg. De 2 kinderen uit het tweede huwelijk werden nergens genoemd, zij hadden hun nog in leven zijnde moeder.
De nalatenschap van mijn voorvader werd door één van de genoemde zwagers die tevens al voogd geworden was afgehandeld. Toestemming voor de afhandeling door deze zwager/voogd gaven de derde zwager van mijn voorvader die met zijn derde zuster gehuwd was en de bejaarde moeder van mijn voorvader.
Nergens in de autorisatieakten worden de familieleden van de eerste en tweede moeder genoemd en die waren er anders wel. Ik weet niet waarom er hier van de door jullie genoemde regels afgeweken werd.
Het was een Doopsgezinde familie. Misschien waren bij de Doopsgezinden de regels anders? Of kwam het omdat de drie genoemde zwagers Koopmannen en smid waren. Ik heb weleens gelezen dat men vaak voogden benoemde die financieel zich goed konden redden en daarom minder de neiging hadden zich geld van de weeskinderen toe te eigenen.
Groeten
Piet de Haan
-
Margreet Huisman
- Berichten: 5352
- Lid geworden op: zaterdag 10 dec 2005 1:02 am
Piet,
zoals je het nu vertelt worden de voogden pas benoemd bij afwikkeling van de nalatenschap van de 2maal gehuwde vader.
Uiteraard komt dan familie van de vader, voor de kinderen uit het eerste huwelijk,
tegen de nieuwe moeder met de kinderen uit het tweede, die er anders met alles vandoor kan gaan.
Je moet per zaak bekijken hoe de belangen liggen.
groet margreet
zoals je het nu vertelt worden de voogden pas benoemd bij afwikkeling van de nalatenschap van de 2maal gehuwde vader.
Uiteraard komt dan familie van de vader, voor de kinderen uit het eerste huwelijk,
tegen de nieuwe moeder met de kinderen uit het tweede, die er anders met alles vandoor kan gaan.
Je moet per zaak bekijken hoe de belangen liggen.
groet margreet
Bedankt voor deze zinvolle reacties.
De term voogd ben ik in het noorden idd niet vaak tegengekomen. Meestal is het voormomber en momboiren.
Als reactie op het voorbeeld van Piet en de reractie daarop van Margreet: ik zou verwachten dat er een scheiding of liquidatie van de partijen zou hebben plaats gevonden. Hierin worden de belangen van de wees vanuit de familie van de overleden partijen geregeld. Vaak gaat het hierbij om erfkwesties.
Een voorbeeld uit Opsterland 1681: Siouck Lijckeles requirant wed. wijlen Geeuke Jelkes woonachtig tot Lippenhuisen en gesterkt met de notaris Laurentius haar ?bror? requirante ter ene & Sijts Lieuwes wed. wijlen Jelke Geeukes en op nu huisvrou van Sicke Sijtsis molenaar tot Lippenhuisen sampt Uble Bientsis & Jouke Lijkles in qualiteit als curatorenover de twee weeskinderen van wijlen Jelke Geukes bij requirante Sijtske Lieuwes in egte verwekt requiranten ter andere sijde...etc
Hier is Siouck Lijckeles de grootmoeder van vaderskant de kinderen. Sijts Lieuwes is opnieuw getrouwd. In de akte worden de belangen van grootmoeder geregeld die er zeker van wil zijn dat de nieuwbakken familie er niet met ervenis vandoor gaat.
In dit voorbeeld zijn Jouke Lijckles van vaderskant en Uble Bientse naar het mij lijkt van moederskant aangesteld.
Het blijft riskant om harde conclusies te trekken m.b.t. de familierelaties in voorkomende gevallen.
De term voogd ben ik in het noorden idd niet vaak tegengekomen. Meestal is het voormomber en momboiren.
Als reactie op het voorbeeld van Piet en de reractie daarop van Margreet: ik zou verwachten dat er een scheiding of liquidatie van de partijen zou hebben plaats gevonden. Hierin worden de belangen van de wees vanuit de familie van de overleden partijen geregeld. Vaak gaat het hierbij om erfkwesties.
Een voorbeeld uit Opsterland 1681: Siouck Lijckeles requirant wed. wijlen Geeuke Jelkes woonachtig tot Lippenhuisen en gesterkt met de notaris Laurentius haar ?bror? requirante ter ene & Sijts Lieuwes wed. wijlen Jelke Geeukes en op nu huisvrou van Sicke Sijtsis molenaar tot Lippenhuisen sampt Uble Bientsis & Jouke Lijkles in qualiteit als curatorenover de twee weeskinderen van wijlen Jelke Geukes bij requirante Sijtske Lieuwes in egte verwekt requiranten ter andere sijde...etc
Hier is Siouck Lijckeles de grootmoeder van vaderskant de kinderen. Sijts Lieuwes is opnieuw getrouwd. In de akte worden de belangen van grootmoeder geregeld die er zeker van wil zijn dat de nieuwbakken familie er niet met ervenis vandoor gaat.
In dit voorbeeld zijn Jouke Lijckles van vaderskant en Uble Bientse naar het mij lijkt van moederskant aangesteld.
Het blijft riskant om harde conclusies te trekken m.b.t. de familierelaties in voorkomende gevallen.